Haustechnikforum
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Bei Sonneneinstrahlung wird ja oft ein Raum unnötig erwärmt. Bei Verzicht auf eine ERR kann diese Wärme bedingt über die FBH in andere Räume übertragen werden. Stiebel empfiehlt für die Position des Außenfühlers die schattige Nordseite. Aber grade dort bekommt der Fühler von der Sonne gar nichts mit.
Könnte man nicht den Außenfühler so anbringen, dass er am Vormittag Sonne bekommt (wenn sie denn scheint) und dadurch die HK-Temp. runterfährt. Am Nachmittag sollte der Sensor dann wieder im Schatten sein, damit für den kühlen Abend "vorgeheizt" wird.
Kann das klappen?

Natürlich kann das klappen. Bei unserem alten Haus habe ich den Aussenfühler z.B. auf die Westseite verlegt. War ein alter Bau aus den 70-er Jahren mit riesen Fensterflächen und allen Wohnräumen auf der Süd-Westseite. Sobald die Sonne reinkam war auch keine Heizung mehr nötig. Der Aussenfühler lag also in der Zeit in der Sonne, wo in die Fensterflächen der Wohnräume auch die Sonne schien.

I.d.R. nein.

Wenn sich der Fühler aufheizt, wird dadurch der effektive AT-Wert so stark verfälscht, das auch der Sollwert VL-Temp. bzw. RL-Temp. über Gebühr verändert wird.

Du kannst den Aussnefühler anbringen, wo immer du willst. Nur darfst du dich dann nicht beklagen , wenn es irgendwo nicht warm wird.

Oliver

Das könnte man ja durch geschickte Anbringung, z.B. mit davor positioniertem Abschirmblech beeinflussen. Dann wirkt sich die Sonne nicht so extrem aus, wie Du das beschrieben hast.

Auf derart "konstruktive" Beiträge, noch dazu ohne Begründung, hatten wir alle gewartet.

Der Beitrag war wörtlich so gemeint, wie er da steht. Du kannst das machen, wie du willst. Keiner auuser dir kennt dein Haus, und keiner kennt dein Nutzungsprofil.

Zimmer auf der Nordseite bekommen von direkter Sonneneinstrahlung halt nichts mit. Das solltest du bei deinen Überlegungen beachten.

Oliver

Vielleicht wohnt er in Australien, da ist die Nordseite die wärmste....

Hallo,

wie wäre es denn, die Regelung durch die Montage eines Raumfühlers weiter zu optimieren?

Einige User hier sagen, das wäre das "Nonplusultra" und ich selber liebäugel auch schon damit



MfG

Moin,

Oliver hat Recht. Jeder sollte sein Haus kennen. Nur mit diesem Wissen kann über eine sinnvolle Platzierung gesprochen werden.

Und wenn Sockenralf schreibt, dass ein RF zu empfehlen ist, kann ich ihm ebenfalls nur Recht geben.

Am sinnvollsten mit einer Regelung die es zulässt den Raumeinfluss zu verändern.

viele Grüße

Bernd Rieke

Ich halte den Vorschlag für wenig sinnvoll.

Eine FBH mit niedrigen Vorlauftemperaturen ist eine sehr träges System. Insbesondere bei Massivhäusern berücksichtigt das auch die Steuerung, indem die effektive AT diese Trägheit abbildet. Schnelle Temperatursprünge werden einfach wegdedämpft - und das ist Gut so, sonst würde die Regelung nicht vernünftig funktionieren.

Auf Sonneneinstrahlung kann eine FBH nur bedingt reagieren. Bei niedrigen Vorlauftemperaturen wirkt der natürliche Regelungseffekt. Es erfolgt nur noch eine geringe Wärmeabgabe der Oberfläche, weil die Temperaturdifferenz zu gering ist. Das macht sich dann auch im Rücklauf bemerkbar.

Einen Regler mit Tricks zu überlisten, bringt m.E. in den wenigsten Fällen etwas. Mit einer zeitlichen Steuerung der Solltemp. kann man den Schwankungen eines Tages etwas entgegenkommen.

Die Antworten gehen von "kann klappen" über "geht nicht weil zu stark beeinflusst wird" bis zu "geht nicht weil FBH zu träge ist", wobei die letzten beiden Antworten sich widersprechen. Wenn die FBH zu träge ist (das kann ich nachvollziehen), dann wird sie die zu starke Runterregelung eben nicht mitmachen, basta.
Die Auskühlung der Räume auf der Nordseite sollte sich begrenzen lassen, wenn wie erwähnt die Heizkreise ohne ERR "offen" sind. Dadurch (und durch die KWL) müsste die Wärme sich im Haus verteilen, statt im zu warmen Wohnzimmer zu verbleiben. Außerdem ist das bei mir kein Thema, dort befinden sich keine Räume, die diesbezüglich kritisch wären.
Raumfühler hatte ich schon überlegt, ist auch bereits bestellt. Aber der kann erst dann in die Regelung eingreifen, wenn es bereits zu warm ist. Der Außenfühler wird das bereits tun, BEVOR die Überheizung eingetreten ist.
Eine zeitliche Steuerung der Solltemp. bringt gar nichts, da die Uhr nicht weiß, ob Sonneneinstrahlung stattfindet oder nicht.

"Witterungsfühler"
Installation nach Vorschlag von Terigen

Nach zahlreichen Versuchen ist bei uns(eingeschossiges EFH) der AF unterhalb des Dachbodens in einer S-Außenwand installiert und kalibriert. Als Sonnenschutz ist das Dach(Terasse) vor dieser Wand um 4m vorgebaut. Bauweise ist überwiegend offen und auf der N-Seite befinden sich keine Räume wo man sich dauerhaft aufhält. Unsere FBH hat außerdem eine sehr große Speichermasse(h ca.15cm).

Der AF wird überwiegend von der AT, aber auch von der Sonne und der Innentemp. beeinflusst und reagiert rel. träge.

Allerdings war es sehr auswendig den optimalen Ort zu finden und wird kaum von einem HB zu bewerkstelligen sein.

Gruß Thomas_G

Das klingt doch richtig gut. Ausprobieren und richtigen Ort finden kann ich selbst. Dafür brauche ich keinen HB, der dazu wohl nicht wirklich Lust hätte (was ich verstehen kann).

Man sollte sich das nicht so einfach vorstellen. Man benötigt vor allem einiges an Messmittel* damit es keine "unendliche Geschichte" wir.

*) Datenlogger der die Außen-, Raum- und VL- oder RL-Temp. aufzeichnet sowie ein IR-Thermometer. Ohne die Aufzeichnungen des Datenloggers ist man eh nur am stochern.

Leider ist es immer wieder das gleiche Spiel und jedem fachkompenten Techniker oder Ingenieur muss das Herz bluten.

Da werden immer bessere (intelligentere) Reglersysteme entwickelt, die man über viele verschieden Parameter auf alle möglichen Randbedingungen einzustellen kann.
Leider sind einige Heizungsbauer anscheinend nicht in der Lage, für eine optimale Einstellung zu sorgen. Entweder fehlen die Grundkenntnisse der Regelungstechnik oder einfach die Zeit, das System lange genug zu beobachten und zu optimieren.

Dann kommt der Laie und versucht den Regler zu überlisten, indem z.B. per Zeitschaltuhr Pumpen oder andere Komponenten einfach ausgeschaltetet werden oder Sensoren manipuliert werden. Das Ergebnis gleicht aber eher einem Glücksspiel. Eine optimal Regelung kann nicht das Ergebnis sein.

Ein träges System ist nun mal nicht schnell mal auszuregeln - das widerspricht der Physik. Mit einer zusätzlichen zeitgesteuerten leichten Sollwertanhebung kann man den typischen 24 Std-Zyklus der AT vorausschauend etwas entgegenwirken, aber keine unvorhersehbaren Störgrößen ausregeln.

Regelungstechnisch ist ein Haus mit schlechter Dämmung und hoher Vorlauftemperatur viel besser in den Griff zu bekommen, als ein modernes Haus mit FBH.

Einen Wärmeübertrag von Süd nach Nord über die FBH kannst du vergessen. Die Lüftungsanlage kann das schon eher, wenn denn der Luftstrom aus den Südzimmern in die Nordzimmer geht, oder ein Wärmeübertrag über einen Wärmetauscher das ermöglicht.

Ansonsten hat dk_net das richtig zusammengefasst: Je besser ein Haus gedämmt ist, desto geringer ist der Einfluß der Aussentemperatur. Und je "niedertemperaturiger" die FBH ist, desto träger wird das System. wenn dir die Sonne ins Wohnzimmer schient, wird es darin wärmer. Durch ein paar Sensortricks ändert sich daran nichts. Das kannst du nur durch Verschattung verhindern.

Oliver

Welche Regelsystemen meinst Du? Die zu unser Geotherm unterstützt eher nur die elementaren Funktionen und nichtmal die Nutzung unterschiedlicher Stromtarife(HT/NT).

Ansonsten bin ich der Meinung, das eine noch so gute(intellegente) Regelung wenig Sinn macht wenn der Nutzer sie nicht "begreift" bzw. nicht begreifen will. Bei Leuten die von sich sagen sie brauchen kein Thermometer da sie es im "Gefühl" haben steht eh jede Technik auf verlorenem Posten.

Die EnEV 2009 schreibt EER nicht umsonst zwingend vor. Grüße Löti

Richtig müsste da stehen "Die EnEV 2009 schreibt ERR nicht zwingend vor" wenn Du mal hier schaust. Ansonsten erkenne ich nicht so richtig, worauf sich Dein Beitrag hier bezieht wenn Du ERR gemeint hast.

Gruß Thomas_G


Link
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/1674733

Hallo

stehe auch vo dem Problem (viel Glas in Süd und West) der Sonnenerwärmung und zu späten abschalten/einschalten der Heizung.
(aktuell noch eine Ölheizung, die demnächst durch WP ersetzt werden soll)

Mein Gedankengang wäre folgender:

Ein AT-Fühler in Nord, der die Temp.misst
Ein Fühler in Süd der die Sonneintensität misst (oder die Wärme der Sonne registriert)
Bei höheren Temp. (AT-Nord) Heizung sowieso aus.

Bei niedrigeren Temperaturen sagt der AT-Nord der Steuerung "ein". Jedoch wird vorher der AT-Süd gefragt, wie es mit der Sonne aussieht.
Scheint schon entsprechend Sonne (frühs) auf den AT-Süd, Meldung an die Steuerung "Sonne scheint heute, Heizung aus.
Abends kann das so geregelt werden, dass in der Steuerung die Sonnenuntergangszeiten entsprechend hinterlegt sind und bei Sonne tagsüber und entsprechend tiefen Temp. (gemeldet von AT-Nord) z.B. eine Std. vor Sonnenuntergang die Heizung wieder auf "Ein" schaltet. Somit wird frühzeitig der Estrich für die kälteren Abendstunden aufgeheizt.

Probleme entstehen natürlich dahingehend, das die gesamte WP ausschaltet und auch Räume mit Wärmebedarf betroffen sind. Bei offener Bauweise oder Glas in den entsprechnden Etagen kann man auch durch öffnen der Türen eine gewisse Raumtemperatur dort erreichen.

Weiteres Problem: Falls die Sonne frühs scheint, geht die WP auf "aus". Könnte ja sein, dass eine Stunde später die Sonne nicht mehr scheint, womit hier das träge System FBH auch wieder einige Zeit bräuchte, bis es warm wird. Würde das aber nicht so verbissen sehen (zumindest in meinem eigenen Haus), mal kurzzeitig eine geringere Raumtemp. ertragen zu müssen (zumal im Winter eh zu einer Zeit, wo man noch aktiv ist). Dafür habe ich allerdings eine energieeffiziente Anlage, worauf doch alles hinausläuft.

Bitte, das ist nur eine Idee eines Laien.

Schnippler

loeti-new,
das du dich hier rein traust mit solchen Steinzeitthesen spricht für dein Selbstvertrauen aber gegen dein Fachwissen. Die verbauten und aktiven ERR sind für etwa 15% erhöhten CO2 Ausstoß verantwortlich.Die "Erfinder" dieses Gesetzes hatten hier sicher andere Ziele/Ergbnisse im Auge.
WPEIN

Schnippler
der Süd/Nord Wärmetransfer findet über die FBH ganz natürlich statt.
Mit geringeren Laufzeiten der WP natürlich , da braucht mann keine komplizierte Regelung.
WPEIN

Schnippler
Nachtrag:
Und das funktioniert nur mit deaktivierter ERR.
WPEIN

Verständnisfrage:
Eine Wärmepumpe wird doch über AT-Fühler und Rücklauftemperatur gesteuert, oder?

D.h. dass bei kalten Aussentemp. die WP (ich sag mal leienhaft) über den AT-Fühler in Bereitschaft ist. Fällt nun die Rücklauftemp. auf ein bestimmtes Niveau schaltet die ein und erzeugt Wärme. Ohne ERR würde die WP alle Räume (auch die mit Wärmeüberschuss durch Sonne) beheizen, was ja nicht im Sinne des Erfinders wäre. Weiter ging es ja auch um die frühzeitige Aus/Einschaltung, um über/unterhitzte Räume zu vermeiden.

Schnippler

Mach das.

Dabei kannst du ja mal überlegen, welche Masse so ein Estrich hat, und wie lange es dauert, bis der durch Sonneneinstrahlung soweit durchgewärmt ist, daß das Wasser in der FBH davon was mitbekommt. Nur so als Denkübung...

Oliver

Zurück zum Thema,
auch ich habe den Außenfühler mit voller Absicht nicht an der schattigen Nordseite.
Bei MEINEM Haus passt das, weil alle Räume in denen sich das nachmittagliche Leben abspielt auf der Südseite sind und diese
durch die Sonneneinstrahlung gut erwärmt werden.
Der Außenfühler bekommt schon Sonne ab, bevor die Räume sich aufheizen und die Heizleistung wird früh runtergefahren.
Durch die träge Fußbodeneizung wird das gut kompensiert. Am Nachmittag liegen die Räiume noch in der Sonne, der Außenfühler nicht mehr, Heizleistung steigt, Sonne weg, Trägheit überwunden, passt

medman

@ alle Regler-Experten und Trägheits-Erfahrenen

Ratschläge kann ich keine erteilen - aber meine Erfahrungen wiedergeben. 20 Jahre AT-geführte Ölheizung, dann 3 Jahre VWS .../2 und jetzt fast ein Jahr .../3.

Außenfühlerpositionen - historische Reihenfolge:

1. Nordseite, 3 m über dem Boden, eingehaust
2. Fühler 1 wie bei 1., Fühler 2 Südseite 5 m üdB, offen zur Sonne. Beide Fühlerleitungen zusammengeschaltet.
3. Fühler 3 Nordseite im Lichtschacht der ankommmenden Solerohre, 50 cm unter Erdreichniveau
4. Fühler 3 verlegt -> Nordseite, Lichtschacht Waschküche, 50 cm unter Erdreichniveau
5. Fühler 3 verlegt -> Nordseite, 3,50 m über Erdreich, offen außen unter der Dachrinne.

Fensterflächen: 50 % Südseite, je 15 % Ost- und Westseite, 20 % Nordseite. Alle Fenster mit Rolladen. Räume auf allen Seiten des Hauses. Konzept: Im Haus möglichst große Speichermassen: KS-Wände, 15 (!) cm normaler Zement-FBH-Estrich.

Erfahrung: Flachste RT-Kurve Nord-/Südzimmer seit Einbau VWS .../3, niedrigste HK-Steilheit seit je, weil
a) auch bei Komp-Stillstand 400 l/h Heizkreiswasser-Umwälzung und dadurch im Vergleich zu früher deutlicher Transfer der Südseiten-Solargewinne zur Nordseite
b) WP-Steuerung zählt Tages-Wärmegewinn begrenzt als Wärme-Guthaben gegen die Wärmeanforderung der Steuerung und schaltet den Komp entsprechend später ein.
c) Die Steuerung scheint lernfähig zu sein, so dass morgens Aufheizvorgänge vor warmen Tagesverläufen kürzer werden oder unterbleiben. Hier habe ich aber noch keinen Durchblick, welche Logik diese komplexe Aufgabe steuert.
d) Während früher die WP-Steuerung entsprechend der AT-Verlaufssituation und dem Solargewinn zwischen den 3 Modi geschaltet werden musste, scheint es jetzt so zu sein, dass die Steuerung rund ums Jahr im Modus Heizen verbleiben kann.

Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich.

Über wiviele Stunden wird denn in deiner Steuerung der Aussentemperaturwert gemittelt? (Nur so als Frage...)

Oliver

Und dabei ist dann noch zu berücksichtigen wieviel % der FB-Fläche überhaupt durch die Sonne "bestrahlt" wird.

Bei unseren ca.80m² offenem Wohnbereich(S-Seite ca.16m² Fensterfläche) erreicht die Sonne jetzt um die Mittagszeit weniger als 20% der FB-Oberfläche. Ansonsten "strahlt" sie auf die Einrichtungsgegenstande wie Sitzmöbel, Schränke, Tische usw..

Die Bestrahlung der Einrichtung(Oberflächentemp. bis über 40°C) bewirkt zwar eine Erwärmung der Raumluft, aber die steigt ja bekanntlich nach oben und erreicht die FB-Oberfläche kaum.

Gruß Thomas_G

"Die verbauten und aktiven ERR sind für etwa 15% erhöhten CO2 Ausstoß verantwortlich"

Wenn man den "letzten Scheiß" verbaut mag Das sogar stimmen aber nicht mit solchen selbstlernenden Thermostaten.

Grüße Löti

loeti-new

irgendwie hast du es noch nicht kappiert. Selbst dein Lernregler "schlägt" irgenwann zu und schließt den Stellantrieb.Und dann fährt halt die VL der WP hoch und bringt dem Bauherrn pro 1K 2,5% höhere Heizkosten . kapiert? Das ist der Punkt.Das du als heizi auch leben mußt vom Verkauf verstehe ich. Aber doch nicht durch diesen unnötigen Schrott.
mfg

@ OliverSo

1) "(Nur so als Frage...)"
--
Bekannt ist, dass es keine dumme Fragen, sondern nur dumme Antworten gibt. Das hat sich nur noch nicht überall herumgesprochen. Schade...

2) "Über wiviele Stunden wird denn in deiner Steuerung der Aussentemperaturwert gemittelt?"
--
a) Woher soll ich das wissen?
b) Siehe 1): Wo findest du das in deiner Steuerung?
c) Und kann man
* die Stundenzahl der Mittelung
** und die Start-Uhrzeit der Mittelung
bei dir einstellen?
d) Und was soll die Steuerung mit einem gemittelten AT-Wert aus der Vergangenheit dann tun? Zukunftsbezogen! Ich meine: quantitativ!

Sorry, ich hab' mich vertan, man benötigt nicht den 3f der ist für eine elektrische Fußbodentemperierung sondern den 3l zum Nachrüsten den 3r oder 2r.

"irgendwie hast du es noch nicht kappiert"

Du hast es nicht kapiert, genau Das passiert bei einer richtig betriebenen FBH mit Leitraum nicht.

Der Leitraum regelt die VL-Temp. mit dem Regler der Anlage ohne Stellantrieb und Eberle PWM-Regler, dem Karl fehlt eine Raumaufschaltung.
Die Eberle Regler begrenzen über den Stellantrieb die anderen Räume!

Keine Ahnung aber große Töne.

Grüße uns nix für ungut Löti