Haustechnikforum
  - Heizung

Guten Tag,

Durch eine Umbaumaßnahme ist folgende Wohnung entstanden:



Diese Wohnung wird über einen getrennten Heizkreis mit eigener Steuerung von einer Gas-Brennwerttherme versorgt. Ab Wärmezähler in der Zentrale sind durch einen Fachbetrieb neue Leitungen und Heizkörper eingebaut worden. Für die Wohnung beträgt die energetische Qualität der Gebäudehülle lt. altuellem Energiepass 0,57 W/(m²K).

Mit zunehmenden Frost ist aufgefallen, daß das Schlafzimmer nicht warm genug wird. Das (auch in den übrigen Wohnungen vorhandene) Steuergerät für den Heizkreis befindet sich im Wohnraum, wo unter dem linken und rechten Fenster je ein Plattenheizkörper (Brötje 22 E 600 x 1200) montiert ist. Dazwischen wurde statt eines Fensters eine Terrassentür eingebaut. Bad und Eingangbereich werden warm genug.

Im Schlafzimmer soll ein etwas flacherer Heizkörper (21 E 600 x 1100)für genug Wärme sorgen. Aber er schafft es nicht, den Raum über 18º zu erwärmen. Zunächst wurde der HK nicht warm genug, weshalb er samt Versorgungsleitung gespült und entlüftet worden ist. Vielleicht war seine die Voreinstellung aber auch ungünstig eingestellt. Nun habe ich die KH im Wohnzimmer weitgehend gedrosselt (VL 50º: RL 25º) und den im Schlafzimmer maximal geöffnet (57: 52). Die Heizkreispumpe läuft in Minimal-Stellung, auch Leistungserhöhung brachte nichts. Besagte 3 Heizkörper haben Justierventile für den Hydr. Abgleich, der aber bisher nicht gemacht worden ist. Die in Bad und Flur haben lediglich Rücklauf-Absperrungen.

Der zuständige Betriebsinhaber ist ein paar Tage zum Lehrgang. Zwischenzeitlich würde mich interessieren, welche Leistungsdaten die eingebauten Heizkörper haben und was an der Anlage geändert werden sollte.

Vielen Dank schon mal für hilfreiche Antworten

Georg Wi.

Der Heizkörper hat eine Leistung von 1662 W bei 70/55/20 und 1046 W bei 55/45/20. Der sollte beim geposteten Dämmstandard ein halbwegs normal großes Schlafzimmer auf 18°C und mehr bringen können.

Wie groß ist denn das Schlafzimmer?

Welche Wunschtemperatur war denn für das Schlafzimmer für die Auslegung des Heizkörpers verabredet worden? Sofern nichts verabredet wurde gilt m.E. 20°C nach DIN EN 12381.

Ich tippe mal vorsichtig auf ein hydraulisches Problem.

Ich tippe mal vorsichtig auf ein Dämmproblem.

Bei 57/52, über 1000 W, sollte doch genug Leistung für ein
gut gedämmtes 14 m2 grosses Zimmer vorhanden sein?

Was ist denn hinter den anderen 2 Wänden?

Gruss

winni

= 3,1 x 4,5 m = 14 m² mit 2,5m Raumhöhe.

Von der Zentrale bildlich in der unteren linken Ecke ankommend, verzweigen Vor- und Rücklauf: a) zur langen Fensterfront mit dem Schlafzimmer am Ende und b) in Richtung Flur und Bad. Alle Leitungen sind jetzt nicht mehr zugänglich und die Wohnung ist ab 1.3. vermietet.

Bei der Heizkörperbemessung habe ich mich auf den Fachmann verlassen.

Hallo Georg


Was ist mit dem Boden und der Decke?


Wie groß war der alte ?


MfG
uwe

Werden auch beide Platten warm, auch unten?

@ winni

Die Rechte (und die lange Fensterseite) ist jeweils 38cm Außenwand: 11 cm Ziegelstein, Mörtel, ca. 25 cm Poroton, Innenputz. Hinter der Wand "unten rechts" neben dem Flur befindet sich (rechts) das Schlafzimmer der Nachbarwohnung.

@ Uwe

Das Flachdach über der Wohnung wurde von unten neu mit Dampfsperre und 20cm Mineralwolle gedämmt. Fußboden: nicht untekellerte Betonsohle, darauf ca. 6-7 cm Perlite, 3-4 cm Gussasphalt, Fliesen.

Vorher war dort eine Großraum-TV-Werkstatt mit schutzverkleideten Konvektoren unter den Fentern.

Werden die (anderen) beiden Platten unten warm ?
= ja, siehe oben: ...die KH im Wohnzimmer ... (VL 50º: RL 25º)

Gruß, Georg Wi.

Hallo Georg,

alleine über die Aussenwände/Fenster wirst
Du überschlägig bei - 10 Grad rund 800 W verlieren.

Kannst Du ja mal hier überprüfen:
u-wert.net

Der Heizkörper ist schlicht nicht leistungsfähig
genug oder Du machst noch eine Aussendämmung.

Grüsse

winni

Hallo Winni,

mit welchem u-Wert rechnest du. Ich habe mal 0,9 angenommen, dann bräuchten die Wände im SZ 500W und die im WZ 800W.
Der HK im S bringt 1.000W, die beiden im W 2.500W

Ist für mich irgendwie noch nicht stimmig.

Hallo Georg,

mit beiden Platten meinte ich die beiden Platten des HK im Schlafzimmer. Man packt ja nur die vordere an. Wenn jetzt, warum auch immer der Durchfluss der hinteren Platte gestört ist wird die nicht richtig warm. Die Wahrscheinlichkeit ist gering, aber "Toyota".

MfG
uwe

Ich habe nur das Schlafzimmer betrachtet und bin
von ca. 24 m2 Aussenwandflächen/Fenster ausgegangen.
(Aussenmasse geschätzt 8,5 x 2,8 m)
und einem U-Wert über alles von 1,1.

Grüsse

winni

Danke winni,

kann ich nachvollziehen.

MfG
uwe

@ Uwe

Ich habe den SZ-HK inzwischen noch mal angefaßt. Beide Flächen sind gleichwarm. = Leider, denn die hintere trägt inneseitig die zusätlichen Lamellen.

@ winni

Wenn möglich erstmal einen größeren Heizkörper und ggf. später zusätzliche Dämmung mindestens der seitlichen Außenwand einschließlich der Ecke.

@ beide

Ich komme mit dem U-Wert-Rechner für die Außenwände jetzt hier auch auf 1,1 nachdem ich festgestellt habe, daß die damals verbauten Hochlochziegel (dort oben rechs) kein Poroton sind, obwohl sie so genannt wurden. Fenster und Terrassentür haben lt. Rechnung 1,1 W/(m²K) Energiesparglas und außerdem vorgesetzte Rolläden.

Grüße, Georg Wi.

Wahrscheinlich sind die 1,1 über die Fläche eher
optimistisch, weil es Wärmebrückeneinfluss
über die Wände zum Boden/Dach gibt und die Rahmen/
Flügel der Fenster schlechter als die Verglasung
sind. :-(

Die fensterlose Wand + Ecke würde ich auch dämmen.
Bei der Fensterwand lohnt sich das wohl eher nicht.

Der Boden ist leider auch bescheiden gedämmt.

Grüsse

winni

In der gesterigen Meßreihe mit einem K-204 hatte ich die 4 Fühler wie folgt plaziert:

1. oben am Schlaf-Z KH (später am rechten HK im Wohn-Z an gleicher Stelle)
2. unten am SZ-HK (dito im WZ)
3. in der Raummitte des SZ, 125 cm über dem FB
4. dito = mitten im Wohnzimmer

Dabei war die unterschiedliche Spreizung der HK-Temperaturen in SZ und WZ
markant (siehe ganz oben).

Heute möchte ich eine neue Meßreihe starten und dafür nach einer Vorlaufzeit die Raumluft im Schlaf-Z. mit einem Ventilator verwirbeln.

Wo sollte ich jetzt die 4 Temperatur-Fühler plazieren ?

Gruß, Georg Wi.

Hallo Georg,

man könnte ja einen der WZ HK mit dem des Schlafzimmers tauschen. Wäre eine Sache von einer Stunde. Wenn es der Rücken noch mitmacht, schafft das auch eine Person.

In Anbetracht einer Brennwerttechnik wäre ein "neuer" größerer HK im Schlafzimmer die bessere Lösung.
Kommt jetzt auf dein Verhältnis zum Heizungsbauer an.

MfG
uwe

Guten Tag - Uwe !

Demnach würde eine zweite Meßreihe keine weiteren Erkenntnisse bringen ?

Zwar sind im WZ zufällig unterschiedliche Anschlußseiten montiert, aber ein K-Tausch geht trotzdem nicht so einfach. Denn wegen der unterschiedlichen Länge und Dicke der HK passen die Hahnblöcke 2 x nicht auf die Position der aus dem gefliesten Fußboden kommenden Anschlußrohre.

Nachträglich betrachtet, wäre ein gleichgroßer HK im SZ nur unbedeutende 24 € brutto teurer gewesen.


Gruß, Georg Wi.

Hallo Georg,

ein Fehler der mir immer wieder passiert. Habe meine eigene Situation vor Augen und denke bei anderen ist auch so.

Ja die Hk-Preise sind nicht umbedingt ausschlaggebend für die Größe die man sich aussucht.
Musste vor kurzem eine HK austauschen. War mir auch nicht sicher was denn nun passt. Habe auch rumgerechnet und dann einfach zwei Nummern größer gekauft.

Bei dir stellt sich die Frage, wer für den Auslegungsfehler die Verantwortung trägt. Du oder der Heizungsbauer oder irgend ein dritter.

Ob du nun noch einmal eine neue Messreihe aufstellt ?????

MfG
uwe

Noch gibt es keine Lösung, aber bei den jetzigen Außentemperaturen von ca. - 2 bis - 4 Grad erreicht das Schlafzimmer bei abgenommenem Ventilkopf (Danfoss RAW 5010) die gleiche Raumtemperatur wie das Wohnzimmer. Dort sind die HK für den Versuch stark gedrosselt, denn das WZ ist Referenzraum für den Heizkreis der Wohnung.

Was ist das für ein KH-Ventil (Faberikat und Tpye) ?



Welche Voreinstellung sollte das Ventil im SZ haben und in welcher Einstellung ist es maximal geöffnet?

Auf der Skala gibt es neben Zahlen auch ein N, was bedeutet das ?

Solche Ventile befinden sich an den beiden HK im Wohnzimmer und qn dem im Schlafzimmer. Flur unf Bad haben keine voreinstellbaren Ventile.

Gruß, Georg Wi.

HAllo Georg,

N sollte ganz offen sein.

Wenn Bad und Flur nicht einstellbar sind, kann es sein, dass die ganze Einstellerei nicht bingt, wenn in einem der beiden HK ein "Kurzschluss" ist.

Da du im SZ nur 5° Spreizung hats wird da die Einstellung auf einen ziemlich hohen Wert sein.

Alles nicht so toll für Brennwert.

MfG
uwe

Update:

Heute war der HB-Meister vor Ort und ich habe ihm nachträglich den Auftrag erteilt, eine Heizlastberechnung für die Wohnung zu machen. Daraus resultierend wird er ggf. den Heizkörper im Schlafzimmer durch einen mit der erforderlichen Leistung ersetzten. Abschießend wird gegen Berechnung der Hydraulischen Abgleich gemacht. Über das Ergebnis werde ich berichten.

Anders als ich annahm, haben die beiden HK in Flur und Bad doch abgleichbare Ventile. Beim flüchtigen Hinsehen habe ich sie nur nicht als solche erkannt. Denn im Vergleich zu denen im WZ und SZ (vorheriges Bild) haben sie keinen "blauen" Einstellring und sehen deshalb einfach nur so aus:



Gruß, Georg Wi.

Das Problem ist gelöst !

Inzwischen hat der HB-Meister mit "optimus" die Heizlastberechnung gemacht und folgende Werte (für VL 67º und RL 43º) ermittelt:

Schlafzimmer 1099, Wohnzimmer 1832, Flur 308, Bad 719 W.

Danach wurde heute der Heizkörper im Schlafzimmer gegen einen größeren (21E 600x1200) ausgetauscht. Dafür mußte die Leitungsführung angepaßt werden.



Anschließend wurde der Hydraulische Abgleich nach den optimus-Vorgaben eingestellt: SZ auf 5 , WZ beide auf 3, Flur auf 1 , Bad auf 3

Offen ist noch, ob die UP (Grundfoss Alpha in niedrigster Einstellung) 1,1 m macht.

Vielen Dank an das Forum (auch an anderer Stelle) für die konstruktive Mithilfe.

Viele Grüße
Georg Wi.

Also ich habe so Kermi X2 Typ33 600x1000mm mit 2200Watt bei 75°C seit 10Jahren im Schlafzimmer!
Bei 45°C Vorlauf reicht der auch schon für 1kw.
Bereut habe ich das noch nie, und der würde bei dir sicher auch optisch besser passen, wenn ich mir deine professionelle Verrohrung nun so anschaue?
Schmunzel, hust, stöhn.

Gruß

@Geowi

Gelöst ist bei dir eigentlich noch nichts, vom E21 600x1100 zum E21 600x1200 ist kaum ein spürbarer Unterschied nicht einmal 10%.

Es wird im Moment auch drausen wieder wärmer.
Für gewisse Schlafzimmeraktivitäten wird es zukünftig mit dem neuen Heizkörper, auch bei deutlichen Minusgraden Drausen immer etwas kühler bei dir bleiben!
Es kommt aber darauf an was man im Schlafzimmer vor hat!

Gruß

Hallo,
ich verstehe es auch nicht.

Im WZ war der Vorlauf 50° im SZ 57°, woher kommt der Unterschied. Tippe mal auf Messfehler.

Der HK im SZ hat nach
Linkbezeichnung
bei 55/45/20 eine Leistung von 760 W.
Georg hatte 57/52/18 gemessen, da könnte der HK 900 W geleistet haben.
Irgend wer wird es genauer ausrechnen können.

Einfach unterstellt dass es damals -4°außen hatte, dann fehlten Georg ca. 20% um auf 22° RT zu kommen. Unterstelle, dass es ggf. Mieter gibt, die im SZ auch eine Schreibtisch benutzen.

Der neue bringt nur 10% mehr. Selbst wenn es mit dem warm wird, ist der Rücklauf für Brennwert nicht das Wahre.

Hallo Georg,

bau doch mal alle Thermostatköpfe ab, alle Türen zu und lass die Heizung über nacht laufen. (keine solaren Gewinne)Schade dass es nicht mehr so kalt ist.
Dann miss doch mal die Raumtemperaturen, jeden Vor-und Rücklauf und den gemeinsamen Rücklauf.

MfG
uwe

@ Clemens

Entschuldigung (mein Fehler), der Neue im SZ ist ein 22K 600x1200
und gleicht denen im WZ.

@ Uwe

Ich werde morgen mal die VL- und RL-Temperaturen der HK im WZ und SZ messen. Heute über Tag schien die Wärmeverteilung gleichmäßig. Alle Thermostatköpfe standen auf 5.

Gruß, Georg Wi.

Hallo Georg

bitte nicht nur WZ und SZ sondern auch Bad und Flur sowie den gemeinsamen Rücklauf.
OK, Thermostat auf 5 sollte so gut sein wie Thermostat ab.


Dann würde ich mal den im Flur auf 0 und einen von denen im WZ auch auf 0 stellen.
Da das System ja hydraulisch Abgeglichen ist, sollten sich die Rücklauftemperaturen an den noch betriebenen HK nicht verändern.

MfG
uwe

Hallo Uwe,

leider habe ich Deine Nachricht von heute 08:50 erst zu spät gelesen.
Deshalb werde ich die Messungen morgen am Tag machen. Heute nur soviel:

Die Voreinstellung im Bad war noch nahe N (vermutlich hat der Monteur die richtige Bezugsmarkierung nicht gesehen). Jetzt habe ich dort den Abgleich auf 3 eingestellt.

Da der Hauptabnehmer (Betrieb) um 18:00 schon auf reduzierte Temperatur schaltet, läuft die Vitodens WB2 nicht mehr gleichmäßig durch, sondern pendelt dann (bei z. Zt. 10º Außentemperatur) zwischen 29º (ein) und 52º (aus). Dadurch schwanken dann auch die VL- und RL-Temperaturen merklich und die Messungen werden ungenau. Die allgemeine Nachtabsenkung ist auf 23 Uhr eingestellt.

Also dann bis morgen!

Gruß, Georg Wi.

@Geowi

Also der ist dann schon mal eine ganz andere Nummer.
Aber so ganz leuchtet mir die Sache bei dir auch nicht ein.
Kleines Schlafzimmer und großes Wohnzimmer gleicht?

Bei mir sind die Heizflächen auf meinen Wunsch um mindestens das dreifache größer berechnet.
Die meisten Heizkörper sind daher 16-18cm tief.
Bei Auslegungstemp von -16°C mindestens für eine Woche, genügt ein Vorlauf von 45°C.
FBH genügen 25°C.

Mein Motto besser viel größer als zu klein und knapp.
Heizkessel tauscht man häufiger als Heizkörper und FBH.

Gruß

@ Clemens

zur Frage: Kleines Schlafzimmer und großes Wohnzimmer gleicht?
bedeutet: Im WZ sind zwei dieser Heizkörper (siehe Themenanfang = ganz oben).

Und zu Deinen überdimensionierten HK passt = "besser haben als brauchen"

Gruß, Georg Wi

@ Uwe

Hier nun die Messergebnisse. Die VL/RL-Temperaturen habe ich mit einem IR-Rhermometer direkt an den HK gemessen. Dafür an den Meßstellen weiße Papier-Etiketten aufgeklebt, denn blanke Oberflächen verfälschen die IR-Messung. Den Heizkreis-Rücklauf mit einem k-Fühler am Leitungsrohr unter der Isolierung gemessen. Die Kesseltemperatur wird von der Therme angezeigt.

A = linker WZ-HK und Bad-HK Thermostatköpfe gestern schon zugedreht.
B = gemessen zwei Stunden nach A, nachdem WZ links und Bad voll auf.



Die Messungen erfolgten tagsüber bei 10º Außentemperatur und gleichmäßig durchlaufender Therme.

Viele Grüße

Georg

Hopla, zwei Stück im Wohnzimmer, hab ich überlesen!
Super, dann ist doch alles in Butter.

Ja lieber große Heizkörper als zu kleine, zu groß ist ja kaum möglich!

Gruß Clemens

Hallo Georg,

es ist schade, dass es nicht mehr so kalt ist, bin der Meinung, bei AT um die Null, hätte man mehr erkennen können.

Zur deiner Tabelle hätte ich mir noch die Raumtemp. gewünscht.

Was mir auffällt ist der Unterschied in den Vorlauftemperaturen.
Kann natürlich an den unterschiedlichen Messgeräten liegen (Kesselintern und IR-Thermometer)

Auch der Flur fällt etwas aus der Reihe mit seinen Rücklauftemperaturen. Wäre wünschenswert wenn es bei allen HK so niedrig wäre.

MfG
uwe

Hallo Uwe,

auch ich hätte jetzt gerne noch mal eine geeignete Frostperiode; aber nur, um brauchbare Messergebnisse zu bekommen. Die Raumtemperaturen waren (wenn alle HK-Köpfe auf max.) realistisch: WZ (vorgegeben) um die 20º / SZ 19,5º / Flur 18,5º / Bad 21º.

Gruß, Georg