Haustechnikforum
  - Heizung

Kurz vorneweg: Wärmerückgewinnung aus dem Duschabwasser ist für mich ab sofort ein absolutes Muss in der Haustechnik. Mit einem Kostenaufwand von nur 500 Euro kann man im Mittel 40% der Warmwasserenergie eines Hauses zurückgewinnen - nicht viel weniger als mit einer Warmwasser-Solaranlage. Und dies mit einfacher, kompakter und praktisch wartungsfreier und langlebiger Technik.
Schreibe diesen Artikel in mehrerer Teilen. Um es übersichtlich zu halten bitte keine Kommentare, bis ich den letzten Teil eingestellt habe.

Die Warmwasserbereitung hat einen immer größeren Anteil an der Energiebilanz von Häusern. Mit dem Dämmstandard steigt der Anteil immer weiter und erreicht im Passivhaus über 50% ( Heizenergie max. 15 kWh je m² und Jahr, Warmwasser 12,50 + Speicher- und Leitungsverluste ). Warmwasser wird zudem wegen der höheren Temperaturen mit schlechterem Wirkungsgrad bereitet.
Nachdem es für Dach, Wand, Fenster, Boden und Luftwechsel technische Lösungen zur Verminderung oder Rückgewinnung der Verluste gibt ist das Warmwasser bzw. Abwasser das letzte ungestopfte Loch in der Energiebilanz von Gebäuden.

Der Warmwasserverbrauch pro Person liegt in Deutschland derzeit bei durchschnittlich 535 kWh pro Person, dazu kommen noch die diversen Verluste, die den Primärenergieeinsatz auf 872 kWh je Einwohner erhöhen. ( Quelle Seite 32 )
Der größte Teil ( bis zu 90% ) der eingesetzten Energie findet sich im Abwasser. Dazu kommt die Wärme aus elektrisch erwärmtem Wasser in Waschmaschinen und Geschirrspülmachinen. Auch das Kaltwasser entzieht dem Haus Wärme. Beispiel WC: die Wasserleitung, Spülkasten, Schüssel und Abwasserleitung stellen einen großen Wärmetauscher dar, in dem sich das Kaltwasser je nach Verweildauer bis auf Raumtemperatur erwärmen kann. Kaltwasser verläßt das Haus immer wärmer, als es hineingekommen ist. Auch aus energetischer Sicht ist also jeder Wasserverbrauch wo immer möglich mit technischen Mitteln zu reduzieren.

Hier im Forum wurden schon mehrfach Anlagen zur Rückgewinnung von Abwasserwärme diskutiert. Meist wird Grauwassser separat gesammelt, grob gereinigt und mit einem Wärmetauscher zur Frischwasservorwärmung genutzt. Teilweise wird das Grauwasser dann noch für die Toilettenspülung genutzt. Es gibt eine Anzahl solcher Systeme, die eins gemeinsam haben: extrem kompliziert, teuer und wartungsanfällig. Auf diese Geräte will ich hier gar nicht weiter eingehen.
Ebenfalls schon ein paar mal kurz erwähnt wurden hier die Geräte der Firma Bries aus den Niederlanden. Die habe ich mir nun genauer angeschaut und habe dabei eine ganze Anzahl ähnlicher Systeme gefunden, meist aus den Niederlanden und USA/Kanada. Die Ergebnisse meiner google-Recherche werde ich im Folgenden detailliert darstellen und kommentieren.

Wird fortgesetzt

Im Gegensatz den den Grauwasser-Rückgewinnungsanlagen deutscher Herkunft beschränken sich die nachfolgend beschriebenen Geräte aus den Niederlanden und den USA auf das Duschwasser.
Die meisten Links sind in Niederländisch bzw. Englisch verfasst. Hier eine Seite eines niederländischen Herstellers auf Deutsch:
Wärmerückgewinnung aus Duschwasser.

Das wesentliche Grundprinzip wird hier ausführlich beschrieben.
Duschwasser hat den Vorteil, daß hier Wärmeverbrauch und Abwasseranfall zeitgleich stattfinden. Das erspart die Notwendigkeit einer Speicherung des Abwassers.

Die Dusche ist der mit Abstand größte Warmwasserverbraucher im Haushalt. Der Durchschnittsdeutsche duscht 300x im Jahr für jeweils 6 Minuten. Die 15-Liter-Dusche ist eher die Ausnahme, im Mittel strömt z.B. durch niederländische Duschen eine Wassermenge von 8 Liter pro Minute. Das dürfte auch bei uns zutreffen. In den USA wurde die Zapfgeschwindigkeit von Duschköpfen per Gesetz auf 2,5 Gallonen ( 9,5 Liter ) pro Minute begrenzt.
Ein Durchschnittsverbrauch von 40 Liter pro Person und Tag dürfte nah an der Realität liegen. Der Warmwasserverbrauch an Handwaschbecken soll bei 5-15 Litern liegen. Dieser Verbrauch läßt sich übrigens mit technischen Mitteln leicht auf den unteren Wert oder noch tiefer senken ( Perlator, Infrarotsensor ). Zum Baden werden im Mittel 6 Liter eingesetzt, weil sehr viel weniger gebadet als geduscht wird.
Die Dusche verbraucht insgesamt etwa 2/3 des gesamten Warmwassers. Dieser Anteil kann sogar dort, wo wenig gebadet wird, bis über 80% ansteigen.

Für die Rückgewinnung der Wärme des Duschwasser gibt es verschiedene Systeme:
Duschrohr Hier ein anderes Rohr der Firma Bries
Duschwanne wieder mal auf Deutsch
Duschrinne ganz neu ab August/September 2010
Alle 3 Systeme übertragen die Wärme des ablaufenden Duschwassers direkt im Vorbeiströmen auf das kalte Frischwasser.

Vom Wirkungsgrad ist das Duschrohr mit Abstand am besten. Außerdem ist es gleichzeitig die preisgünstigste Variante. Das Rohr muß aber zwingend eine Etage tiefer eingebaut werden als die Dusche, geht also nicht überall.

Wird fortgesetzt

Moin,

Idee, Notwendigkeit, Sinnhaftigkeit ... alles PRIMA.

Frage mich jedoch, wie ich das Duschwasser (Abbildung im ersten PDF) "dazu überrede", genau nur an der Rohrwandung langzufließen, sodass in der Mitte nur Luft ist. Sicherlich kann ich mir die Verteilung (mehr außen als innen) auch in der Praxis vorstellen, aber zu wieviel % ist das so?? 8-) Gibt's da irgendwo Untersuchungen drüber?

Grüße und gespannt auf weitere Infos...
Michael

Fakten:
1. Das Warmwasser wird im Mischhahn von >45° auf <40° heruntergemischt.
2. Das Duschwasser kommt in der Duschtasse mit maximal 30° an (Luftkühlung, Hauterwärmung).
3. Die Duschtasse kühlt das Wasser weiter auf ~25° ab, ehe es durch den Abfluß verschwindet.

Die einzig wirtschaftliche Nutzung des warmen Abwasser dürfte sein,
die Kanalabluft mit einer Luft-WP anzusaugen und abzukühlen.

Oh weh,

wieder einer der Energiesparen will, koste es was es wolle.

Mit dem Glühlampenverbot wurde ja schon aufgezeigt wie auch völlig nutzlose Maßnahmen ohne Betrachtung von Ökonomie und Ökologie politisch als "Wir tun was" verkauft wurde.

Und jetzt also das Duschabwasser.

Die lauwarme Schnuddelplörre (ca. 30°C nach eigenen Messungen) vom Syphon der Duschtasse soll also dauerhaft störungsfrei mit dem zeitgleich in den WW-Bereiter fliesenden Kaltwasser in einen Wärmeaustausch treten. Also am besten in der Nähe des WW-Bereiters der sich dann auf alle Fälle unterhalb der Dusche befinden muß. (Schwerkraftentwässerung)

Bis also das Duschabwasser über ein eigenes Abwasserrohrnetz am Wärmetauscher ankommt, hat es auch noch die Duschtasse, den Syphon, das Abwasserohr erwärmen müssen um dann, wenn alle Teile aufgeheizt wurden, mit ggf. 30°C am Wärmetauscher anzukommen.

Wieviel Liter sollen es denn sein? Stücka 30-50 Liter pro Duschphase wäre schon einiges. OK ich rede vom Standard-Duschen zu Reinigungszwecken und nicht von Wellness-Raindance-Meditieren.

Da das Abwasser mit eher mickrigen Fließgeschwindigkeiten und möglichst störungsfrei den Wärmetauscher passieren muß, wird die Effizienz eher mäßig bis grottenschlecht sein. D. h. aus 10°C Kaltwasser wird ggf. 20°C vorgewärmtes Kaltwasser.

Und dann noch das Thema der TW-Hygiene. Ständig ist man bemüht, das Trinkwasser möglichst weit weg vom Abwasser zu führen. Bei diesen Systemen wird das Trinkwasser aber direkt durchs Abwasser geführt. Ob sowas jemals eine DVGW-Zulassung bekommen wird, wage ich zu bezweifeln.

Die Ergebnisse meiner google-Recherche werde ich im Folgenden detailliert darstellen und kommentieren.
-tja, werde ich dann auch...


Gruß Ratzeful

Moin,

hier sind einige Beispiele. Ob man etwas daraus machen kann, muss jeder selber entscheiden. Ich würde es als zu aufwendig sehen, zumal man oft ein zusätzliches Trennsystem braucht. Für Großanlagen sieht es dann schon wieder anders aus.

Gruß

Bruno Bosy

Ja, ja, die Holländer!
Die sind sicher nicht in der EU, dann darf bei denen auch das Kaltwasser wohl 25°C und mehr haben?

Laut Trinkwasserverordnung, DIN/EN, etc... darf das TWK (Trinkwasserkalt) wegen der Trinkwasserhygiene keine 25°C überschreiten!

Zudem sollte man die Leitungen auf dem kürzest möglichen Weg verlegen!

Wer schon mal eine typisch holländische Installation gesehen hat, der weis warum dort offensichtlich alles geht...

Eine Wärmerückgewinnung durch die oben genannten "holländischen" Möglichkeiten würde bei einer zentralen Warmwasserbereitung somit sicherlich nicht den unseren Normen entsprechen.
Auch wird die Ausbeute wohl nicht annähernd an die einer solaren Trinkwassererwärmung heranreichen!

Eine Möglichkeit wurde hier noch nicht genannt, die zentrale Wärmerückgewinnen aus dem Grauwasser, eventl. gleich mit einer Grauwasseraufbereitungsanlage kombiniert!


Mfg. meStefan DÜW

Etwas Geduld bitte, Jungs, bin noch lange nicht fertig. Bis heute abend werde ich den Artikel fertig haben, denke ich. Wartet bitte nch so lange mit Fragen und Kommentaren.

Uns Deutschen ist das viel zu einfach und zu billig, ohne Regelungstechnik und billiger als 5.000€ kann das ja garnichts sein.
Lieber ein paar Solarkollektoren für WW aufs Dach schnallen, das rentiert sich wenigstens, wenn auch nur für den Hersteller/Installateur. ;-)

Das teuerste am Warmwasser sind nicht die Energiekosten ,sondern die Wasserkosten!!
Diese betragen, wenn Warmwasser mit einen elektronischen DLE erzeugt werden etwa 50%.
Beispiel: 40Lieter Dusche ( 40cent)
40Lieter Duschwasser benötigen 1Kwh 20cent,
40Lieter Trinkwasser kosten (bei 5€/m3 Wasser+Abwassergebühren) 20cent

Es ist auf jeden sinnvoller, Wasser zu sparen, als die Wärmeenergie umständlich und teuer zurückzugewinnen zu wollen.

BITTE keine weiteren Fragen und Kommentare, bis ich fertig bin. Der Artikel wird sonst total zerstückelt.

Die beste der Techniken ist das Duschrohr. Höchster Wirkungsgrad und günstigster Preis.

Das physikalische Grundprinzip heisst Filmströmung. Wer selbst danach googeln will nehme die Stichworte falling film und dwhr ( drain water heat recovery ).
Das Duschrohr wurde in den USA entwickelt. Das erste Patent stammt aus dem Jahr 1985. Wurde damals in einem Programm des DOE ( Department of Energy ) gefördert.
Seit den 90er Jahren wurden Duschrohre von einigen Firmen produziert. Im Gegensatz zu den später ( weiter- ) entwickelten Rohren aus NL sind in den USA Rohre mit Durchmesser 3 oder 4 Zoll ( 75 oder 100mm ) üblich. Hier eine Abbildung eines typischen nordamerikanischen Fabrikats:


Die US/CN Fabrikate bestehen alle komplett aus Kupfer. Um ein zentrales Rohr herum ist sind ein oder mehrere Spiralen aus abgeflachtem Weichkupfer gewickelt. Durch das zentrale Rohr strömt das Abwasser, durch die Spiralen das Frischwasser, das im Gegenstrom von unten nach oben fließt und sich dabei erwärmt.
Hier ein paar Links zu Herstellerseiten:
Renewability Power-Pipe mit vielen Infos und Abbildungen sowie Preisliste - rechts Order Power-Pipe online anklicken. Dort sind auch die Wirkungsgrade verschiedener Durchmesser und Längen angegeben.
ReTherm
Ecoinnovation
Gibt noch einige andere, die sich aber nicht nennensawert unterscheiden. Der Unterschied zwischen den Herstellern besteht im Wesentlichen in unterschiedlicher Anzahl und Durchmesser der Weichkupferwicklungen, was sich auf den Druckverlust auswirkt.

Die Rohre sind vielfach untersucht und vermessen worden, auch von unabhängigen Stellen. Es sind Tausende von Rohren seit vielen Jahren im Einsatz.

In Nordamerika begnügt man sich meist mit niedrigeren Wirkungsgraden als in NL. Es werden Durchmesser von 2-4 Zoll und Längen von 30 Zoll ( 75cm ) bis maximal 80 Zoll ( 2m ) verwendet.
Erstaunlicherweise werden viele Rohre auch mit Schwarzwasser durchströmt, was angeblich den Wirkungsgrad nicht beeinträchtigen soll. Dazu später mehr.

Wird fortgesetzt

Mannomann, wer soll bzw. will das alles gestückelt lesen. Warum verlinkst Du nicht das Original?

Gruß

Bruno

PS: Außerdem sind die Systeme bei uns nicht zugelassen.

Wenn man sich die technischen Daten anschaut dann ist die Wärmeübertragung erstaunlich hoch für die geringe Tauscherfläche. Ein typisches Rohr aus NL-Produktion mit 50mm Innendurchmesser und 2m Länge hat nur 0,3 m² Tauscherfläche, gewinnt damit aber je nach Temperaturen und Durchflußmenge bis über 10 kW bei Wirkungsgraden von z.T. über 70%.

Diese extrem hohe Leistung entsteht durch die Filmströmung. Durch Adhäsionskräfte rinnt das Abwasser in einem dünnen Film sehr schnell an der Rohrwand herunter. Das Rohr muß dazu nur möglichst senkrecht montiert werden, Abweichung nicht größer als 2°.
Hersteller Hei-Tech ( Recoh-Vert ) empfiehlt das Abwasser mit einem "Rotator" einzuleiten. Hier werden einfach einige PVC-Bögen oberhalb des Duschrohr so angeordnet, daß das Abwasser mit einer Drehbewegung eingeleitet wird. Installationsanleitung

Das Abwasser rinnt sehr schnell und in einem sehr dünnen Film an der Rohrwand hinunter. Habe Messwerte aus einer US-Publikation in metrisches System umgerechnet: in einem Rohr mit 75mm Innendurchmesser bewegt sich der fallende Film bei 1,7 l/min mit 0,4 m/s, bei 11,8 l/min mit 1,19 m/s. Die Schichtdicke liegt dabei bei 1,7 l/min bei 0,29mm, bei 11,8 l/min sind es 0,7mm.
Bei den relevanten Durchflußmengen von 6-12 l/min liegt die Strömungsgeschwindigkeit immer über 1m pro Sekunde, wie auch von den niederländischen Herstellern angegeben.
Diese hohe, turbulente Strömungsgeschwindigkeit und die geringe Filmdicke führen zu der hohen Wärmeübertragungsleistung, die man sonst nur in einem Plattenwärmetauscher erreichen kann.

Die hohe Strömungsgeschwindigkeit ist auch für die gute Selbstreinigung der Duschrohre verantwortlich. Wie erwähnt werden viele Rohre in den USA sogar mit Schwarzwasser betrieben, angeblich ohne daß es zu Verschmutzungen kommt. In einer Quelle wird das so begründet: auch eine Geschirrspülmaschine arbeitet so, daß schnell bewegte Flüssigkeitsfilme mit oder ohne Detergentien an Oberflächen vorbeiflitzen. Leuchtet irgendwie ein.

Wird fortgesetzt - bin noch lange nicht durch

Hallo,
mal ein Tipp:
Zuerst umfassend nachzudenken,
dann einen Beitrag (z. B in Word) zu schreiben
und zuletzt als durchdachten Beitrag zu posten.

Das würde die Übersichtlichkeit erhöhen.

mfG Michael

Danke für den Hinweis.
In einem Word-Dokument kann ich aber weder Fotos einstellen noch direkt verlinken.
Habe ganz am Anfang und mehrfach danach inständig gebeten, mit Fragen und Kommentaren zu warten - damit daraus ein abgeschlossener Artikel wird. Schreibe das in Stücken, weil mir immer wieder Teile abstürzen, wie heute schon zweimal.
Werde am Ende wohl die Redaktion bitten, die bisherigen Kommentare nach hinten zu stellen.
Komisch, wieso geht das nicht, einfach mal zu warten...

Weil das Thema schon mal hier durch war und man zu der Erkenntnis gelangte, daß sowas bei uns in DE keine Zulassung hat, die Trinkwasserhygiene gefährdet und eine nennenswerte Einsparung aus bleibt!

...einzig bei einem langduschenden Warmduscher könnte es was bringen!


Einfach mal überlegen:
Ich steig in die Dusche und dreh an, mach mich naß, dann Wasser aus.
Einseifen => Wasser wieder an, abduschen und aus!

Nun die Frägen:
- Wie lange dauert es, bis die Wärme des Abwassers vom Zeitpunkt des Eintritts in den Ablauf, es wieder bis zum Brausekopf schafft?

- Das bissel Duschwasser hat eine Masse, welche mit Sicherheit geringer sein dürfte, als die der Abwasserleitung, des WT, der trinkwasserleitung, etc... also was wird tatsächlich noch an Wärme nutzbar?



Ansonsten kannst du deine einzelnen Beiträge alle zusammen in einem zitieren/kopieren, damit dein Buch am Stück geschrieben steht! :O)

Die niederländischen Hersteller haben in den letzten 10 Jahren die Vorlage aus den USA in Punkto Wirkungsgrad und vor allem Materialeinsatz optimiert. Während ein längeres US-Rohr schnell mal 20-30kg Kupfer verschlingt kommt ein Dusch-Booster von Bries bei besserem Wirkungsgrad mit nur noch 3,5 kg aus, PVC und Edelstahl.

Die NL-Modelle sind dünner und fast alle ca. 2m lang, die man noch gut bei normaler Raumhöhe einbauen kann.

Thema: Wirkungsgrad

Zum Wirkungsgrad gibt es teils verwirrende Angaben, die sich auch für das gleiche Modell je nach Quelle unterscheiden können.
Sie liegen zwischen unter 50% bis weit über 60%. Ein Modell, der Dusch-Booster, erreicht sogar weit über 70%.

Die Wirkungsgrade beziehen sich auf die Temperatur des in das Rohr einströmenden Abwassers, das natürlich kälter ist als die Temperatur am Duschkopf.

Zum Temperaturverlust zwischen Duschkopf und Rohr gibt es diverse Angaben und eigene Messungen. Der Temperaturverlust ist von vielen Faktoren abhängig, neben Wassertemperatur und Raumtemperatur auch von der Luftfeuchtigkeit, Intensität des Duschstrahls, Duschkabinengeometrie usw.
Im Extremfall kann der Verlust 10° betragen, bei offener Dusche ohne Kabine ( Turnhalle o.ä. ) auf Betonboden.
Habe selbst viele Messungen gemacht mit einem PT1000 Labor-Eintauchthermometer direkt im Siphon. Der Verlust lag bei mir zwischen 2° ( bei 35° Duschtemperatur, 26° Raumtemperatur ) und 6° ( bei 43° Duschtemperatur, 20° RT ), im Mittel 4°.
Bei 38° Duschtemperatur, 34° im Siphon kann man mit einem Dusch-Booster das Frischwasser von z.B. 10° auf ca 28° vorwärmen, was einer Rückgewinnung von 64% der Gesamtenergie entspricht.

Thema: Reinigung

Wie erwähnt werden in den USA viele Rohre sogar mit Schwarzwasser durchströmt. Angeblich ohne Beeinträchtigung des Wirkungsgrades.

In den Niederlanden wird empfohlen, nur das Duschwasser durch das Rohr zu leiten, keine anderen Abwässer. Auch das Waschbecken solle nicht angeschlossen werden, da Zahnpasta am Rohr anhaften könne.
Ohnehin gewinnt man, wie Untersuchungen in den USA erwartungsgemäß festgestellt haben, durch zusätzlichen Durchfluß außer Duschwasser kaum nennenswert zusätzliche Wärme zurück, weil der Speicherinhalt der Rohre sehr gering ist.

Zur Selbstreinigung gibt es von NL-Herstellern unterschiedliche Angaben. Teils heißt es, eine Reinigung sei gar nicht erforderlich. Ein Hersteller berichtet, man habe nach einem Jahr Wirkungsgradverschlechterungen von 10-30% gemessen und empfehle deshalb in gewissen Abständen eine Reinigung. Ein Hersteller schreibt, es sei zwar nicht notwendig, man empfehle aber trotzdem, mindestens einmal pro Jahr zu reinigen.
Eine Untersuchung von 8 Rohren durch einen Energieversorger ergab bei einem von 8 Geräten einen deutlichen Rückgang des Wirkungsgrades nach einem Jahr. Dieser sei verursacht durch ein kalkhaltiges Reinigungsmittel, durch das sich ein Belag im Rohr bilde. Wenn man das Reingungsmittel wechsle werde der Wirkungsgrad aber wieder besser.

Werde bei meinem Gerät ( steht schon da ;-) ) auf jeden Fall den Wirkungsgrad überprüfen und eine einfache Reinigungsmöglichkeit vorsehen: ein Abzweig oberhalb und unterhalb des Rohrs eingebaut. Man nehme 5m Wäscheleine, an einem Ende eine dicke Schraube oder so als Beschwerung. Am oberen Abzweig einfädeln, am unteren mit einem Drahthaken herausziehen. In der Mitte der Wäscheleine eine Bürste oder Tuch passenden Durchmessers. So kann man durch Hin- und Herziehen das Rohr leicht und in wenigen Minuten gründlich reinigen, ohne irgendwelche Anschlüsse demontieren zu müssen.

Was soll das? Erstelle eine PDF bzw. Doc und dann stelle sie rein. Aber noch einmal, die Sachen sind bei uns nicht zugelassen.

Thema: Hygiene

Spielt eine immer größere Rolle, Stichwort Legionellen. Das Kaltwasser wird im Duschrohr bis auf 30° erwärmt je nach Duschtemperatur. Bei dieser Temperatur können sich Legionellen gut vermehren.
Die Gefahr ist hier aber eher geringer als in einer Warmwasserleitung. Die Duschrohre werden nicht gedämmt und kühlen sich schnell bis auf Raumtemperatur ab. Sie sollen nicht in der Nähe warmer Leitungen verlegt werden.
Der Wasserinhalt ist mit meist ca 0,3 Liter gering, entspricht vom Inhalt etwas mehr als einem 15mm Kupferrohr.
Meist wird der Kaltwasseranschluß des Waschbeckens im Bad mit angeschlossen. Sobald dort jemand den Kaltwasserhahn öffnet wird der Wärmeinhalt des Duschrohr komplett in wenigen Sekunden ausgetragen.
In einer gedämmten Warmwasserleitung bleiben kritische Temperaturen sehr viel länger erhalten.

Trinkwasser muß vom Abwasser getrennt sein.
Die meisten Duschrohre haben einen doppelwandigen Aufbau.
Im Fall einer Leckage tritt Wasser durch den Spalt und läuft unten am Rohr aus.
Durch den Druck im System ist ein Eintritt von Abwasser ins Trinkwasser sowieso so gut wie unmöglich. Das unter Druck stehende Trinkwasser würde mit Überdruck ins drucklose Innenrohr austreten. Für den Fall eines Druckverlusts gibt es weiterhin Rückschlagklappen.
Die doppelwandigen Rohre entsprechen der Europäischen Richtlinie EN 1717, deren Einhaltung in den Niederlanden aber wohl nicht vorgeschrieben ist.

Da mein Duschverbrauch doch scheinbar deutlich über dem von normalnutzern liegt (ca 3mal so hoch) würd mich das schon interesseieren wo man das herbekommt und was das kostet.

grade bei WW über WP sicher nicht unerheblich die einsparung, falls der invest sich in grenzen hält.

hat jemand links/infos, warum es in D verboten sein soll?

Es ist nicht direkt verboten, nur eben so sehr durch die DIN/EN, Trinkwasserverordnung, etc. eingeschränkt, daß man es eben nicht einsetzen kann!

Und selbst wenn, eine Kosten/Nutzenrechnung würde wohl zum Nachteil der Teile ausfallen, auch wenn man drei Liter länger duscht!

duschst du nur mit einem liter? :)

solange hier keiner preise nennt, lässt sich das wohl nicht rausfinden.

Noch ein paar Punkte zum Anschluß, dann komme ich zu Kosten und Bezug.

Die volle Wirkung wird nur erreicht, wenn das Duschrohr an den Kaltwasseranschuß der Dusche UND den Warmwasserspeicher angeschlossen wird.
In den NL Texten steht zwar, daß man bei Anschluß nur an die Dusche oder nur an den Speicher 15 bzw 25% Wirkungsgrad verliert. Das stimmt aber nicht. Man geht hier immer von 60-65° Speichertemperatur aus. Bei uns ist die Warmwassertemperatur aber viel niedriger, v.a. in WP-Anlagen oder Solar im Winter. Dazu kommt der Verbrühschutz.
Im Extremfall kann WW mit nur 40° von der Frischwasserstation kommen. Wenn dann jemand mit 40° duscht dann sinkt die Beimischung von Kaltwasser auf Null, und in dem Fall auch der Wirkungsgrad des Duschrohrs.

Also: immer an Dusche UND Speicher anschließen.

Die Einsparung an Energie ist keineswegs unbedeutend. Bei durchschnittlichem Verbrauch kann man > 60% der Duschwasserwärme und 40% und mehr des gesamten Warmwasserwärmebedarfs einsparen. Das können in einem Passivhaus über 20% des gesamten Wärmebedarfs einschließlich Heizenergie sein.

Und: die größten Einsparungen gibt es im Winter, weil dann das Frischwaser viel kälter ins Haus kommt. Also gerade dann, wenn Solar den geringsten Ertrag bringt und Wärmepumpen am meisten zu leisten haben.

Das ist gar nicht viel weniger als bei einer Warmwasser-Solaranlage. Aber zu einem Bruchteil der Kosten. Außerdem wird keinerlei Fremdenergie benötigt.

Weitere Vorteile: man kann aus einem Warmwasserspeicher sehr viel mehr Warmwasser zapfen bis zur nächsten Nachladung. Der Speicher ist dann außerdem im unteren Teil viel wärmer und deshalb weitaus schneller nachgeladen.

Kosten und Bezug.

Die Geräte von Bries haben die höchsten Wirkungsgrade bei niedrigstem Preis. Sowohl die doppelwandige Ausführung als auch der einwandige Edelstahl Dusch-Booster kosten netto 390 Euro plus Versand.

Die Geräte werden vertrieben über die Firma DSS Dutch Solar Systems BV, Tinsteden 18, 7547 TG Enschede, Niederlande; Telefon 0031/534822010. www.zonneboiler.nl

Habe dort am 21. Juli einen Dusch-Booster bestellt. Wurde am 26. Juli geliefert. Meine Ansprechpartnerin dort war Frau Brigitte van Egten, spricht sehr gut Deutsch. Da die Firma am 23. in 3 Wochen Betriebsferien ging habe ich noch schnell einen Zahlungsnachweis gefaxt, dann kam die Lieferung so schnell an.
Der Preis liegt wie gesagt bei Netto 390 Euro. Dazu kommt für Privatpersonen die Mehrwertsteuer von 19%, die direkt in den Niederlanden erhoben wird, und der Versand von 32,70 Euro.
Bei gewerblicher Nutzung entfällt die Mehrwertsteuer, man zahlt dann 422,70 Euro mit Versand, privat sind es rund 500 Euro. Es gibt keinerlei Zoll- oder Steuerformalitäten. Hatte da extra bei einer Zoll-Auskunftsstelle nachgefragt.

Für mich ist das ein echt faszinierendes Bauteil, genial einfach. Das ist mal echte Passivtechnik!

So, jetzt habe ich erst mal fertig.

Grüße
Frank

Und nu überleg nochmal, ob das nun nict doch reine Zetverschwendung war, solch eine texterrei zu veranstalten, wo das Thema doch schon mal im HTD als uninteressant ad acta gelegt wurde!

Uninteressant für dich vielleicht. Ich find es faszinierend und wollt es mit euch teilen.
Damals war die Diskussion aber auch eine ganze andere, es ging da meist um irgendwelche Selbstbaulösungen. Jemand namens hugom berichtete auch von seinem Duschrohr von Bries. Der war übrigens sehr zufrieden damit. Hatte es sogar ausgebaut und festgestellt, daß es noch so sauber war wie am ersten Tag. So bin ich drauf gekommen und hab es dann weiter recherchiert und vertieft. Danke, Forum!

Bin der festen Überzeugung, daß dies ein selbstverständliches Bauteil in deutschen Häusern sein wird. Weil es einfach Sinn macht. Im Altbau ist die Umrüstung nicht immer machbar und mit relativ großem Aufwand verbunden. Im Neubau ist dies eine der rentabelsten Investitionen, die ich mir vorstellen kann. Nimm mal einen Haushalt mit 4 Personen und dem durchschnittlichen Verbrauch von 40 Litern Duschwasser mit 38° pro Person. Das sind 1.900 kWh Wärme. In einem üblichen Neubau mit 10.000 kWh für Heizung und Warmwasser ist das ein ganz dicker Brocken im Energiekuchen. Wenn ich davon 60% sparen kann mit nur 500 Euro.... Und es gibt Haushalte mit sehr viel höherem Verbrauch, Stichwort Teenager.

Zum Thema Zulassung in Deutschland möchte ich gerne wissen, ob jemand was genaues sagen kann. Hat mal jemand eine Zulassung beantragt? Warum sollten die Geräte hier nicht zulassungsfähig sein. Sie entsprechen der EN 1717, haben eine doppelte Trennung zwischen Abwasser und Trinkwasser. Sie sind zugelassen in NL und einigen anderen Ländern, definitiv in Belgien und England, meine auch in Frankreich. Die kennen auch die Hygiene und erlassen Vorschriften, die sich so sehr nicht von unseren unterscheiden. Wenn die Duschrohre also noch nicht zugelassen sind dann sollten wir dafür sorgen, daß sich das bald ändert. Ich jedenfalls habe ein Gerät gekauft und werde es einbauen, egal ob zugelassen oder nicht. Durch das Rohr läuft schließlich nur Duschwasser. Wie soll das bitte aus einem leeren Rohr ins Trinkwassernetz eindringen, das unter hohem Druck steht?

Grüße
Frank

@ fdl1409

Ich finde ein System, das sich in rund 3 Jahren refinanziert alles
andere als uninteressant. (Warmwasser über Durchlauferhitzer)

Selbst wenn die zurückgewonnen kwh nicht direkt im momentan
verbrauchten Duschwasser,
sondern über das Leitungsnetz in der gedämmten Gebäudehülle
verbleiben, ist das im Vergleich zu vielen HighTech- Lösungen interessant.

Danke für Deine Mühe

winni

statt einer WW-Solaranlage ist die Duschwasserwärme-Rückgewinnung eine sehr gute Idee.
Das funktioniert dann auch ohne Sonne und sogar und ganz besonders im Winter.

Hallo Frank,

leider hat Hugom hat leider nur die Grauwasserseite kotrolliert und (da glatte senkrechte Wandungen) auch keine groben Verschmutzungen festgestellt.
Eine Trinkwasserprobe, um sie auf z.B.: Legionellen, Pseudomonas, etc... zu untersuchen, hat er nicht genommen!

Warum steht in der holländischen Beschreibung im Bild (Strangschemata) nur max. 25°C an dem "vorgewärmten Katwasser" dran!?
Weil´s laut EN nicht wärmer werden darf!
Und wie kann man das einhalten/garantieren? Garnicht!


Es wird viel Mist angeboten und auch verkauft, auch wenn man´s nict nutzen, motnieren oder in Betrieb nehmen darf!

Und wer schon mal holländische, belgische und erst recht englische Trinkwasserinstallationen gesehen hat, der weis, daß man diese in keinem Fall mit der deutschen vergleichen kann!

Naja, vielleicht wird´s ja nochmal was mit der EN und das sich jeder in der EU auch dran halten muß, nicht nur immer der dumme Deutsche!

Ist das ein objektives Kriterium über Sinn oder Unsinn eines Themas?
Wie viele Themen aus der Zeit der Ölkrisen galten jahrzehntelang als uninteressant und werden heute als Innovation gefeiert?

Die 500,-€ sagen auch noch nicht viel über den potentiellen Preis bei einer Massenfertigung aus! Es könnte also sein, dass diese Produkte durchaus "rentabel werden".

In anderen Anwendungen mit anderen Dimensionen, bzw. mit längerer Nutzungsdauer (Prozesswärme ohne "Trinkwasser-Gefährdungspotential rein theoretischer Art") könnte das schon heute (finanziell) hochgradig sinnvoll sein (für die Umwelt allemal, wenn keine andere Art der Abwärmenutzung vorhanden ist).

Es erstaunt mich immer wieder, wie leichtfertig Lösungen, die in anderen Ländern zum Stand der Technik gehören, hier teilweise abgetan werden.

Grüße
Stefan

P.S.: Danke Frank

Hallo winni,

habe das hier noch nicht ausgeführt, aber die Kombination Duschrohr und vollelektronischer DLE ist in der Tat sehr überlegenswert.
Benutze selbst seit Jahren einen sehr effizienten Duschkopf, der 6 Liter pro Minute durchläßt. Ein DLE würde da nur etwas mehr als 4 kW brauchen, um das auf 28° vorgewärmte Wasser auf 38° zu bringen.

Für Handwaschbecken werde ich wahrscheinlich in der Zukunft nur noch die Kombination elektronischer Klein-DLE und Infrarotsensor benutzen. Da kommt ein separater DLE zum Einsatz, der direkt unter dem Waschbecken platziert wird. Kostet bei ebay ca 80 Euro. Wasserinhalt 50ml. Warmes Wasser kommt in 1-2 Sekunden.
Mein Waschbecken liefert max 9 Liter pro Minute. Das drehe ich nur voll auf, bis warmes Wasser kommt. Bei mir 1,5 Liter, obwohl das Waschbecken direkt neben der Therme hängt.
Wenn warmes Wasser da ist, drehe ich runter auf ca 3 Liter pro Minute. Das reicht, um mit beiden Händen in 1-2 Sekunden Wasser zu schöpfen zum Zähne putzen oder Waschbecken reinigen.
Das geht bei mir so: Zahnbürste anfeuchten, Wasser aus. Wenn ich fertig geputzt habe Wasser auf. Dann wird mehrfach geschöpft, jeweils für ca 5 Sekunden gespült, ausgespuckt, neu geschöpft, am Ende Becken reinigen. Immer dann, wenn ich mit Wasser im Mund die Zähne durchspüle, könnte Wasser im Prinzip aus.
Ein wirklich guter Infrarotsensor mit einstellbarer Empfindlichkeit und Nachlaufzeit ( auf 0 eingestellt ) würde den Verbrauch von derzeit vielleicht 3 Litern ( davon 1,5 Liter Startverluste durch Leitungslänge ) auf etwa 1 Liter reduzieren. Das Wasser in der Leitung hat erst mal 20° RT, muß also nur noch auf 38° nacherwärmt werden. Insgesamt ist der Verbrauch mit DLE nur ein kleiner Bruchteil dessen, was ich so brauche. Nicht vergessen: am Ende stehen jetzt in der Leitung 1,5 Liter mit 50°! Und oft sind es 3 Liter und mehr, bei meinem Bruder sogar etwa 10 Liter. Wo ein Zahnputzbecher reichen würde.

In vielen Haushalten wäre eine so aufgebaute, rein elektrische WW-Versorgung weitaus effizienter als alles, was wir zentral erreichen können, auch mit Wärmepumpe und solar.
Die Verluste bleiben schließlich auch dann gleich, wenn die Kinder ausgezogen, der Mann gestorben ist, und nur noch eine einsame Witwe sich mit dem Waschlappen wäscht.
Das System Dusche mit Duschrohr/DLE und Waschbecken mit DLE/Infrarot senkt die Verluste auf beinahe Null und erzeugt die tatsächlich gebrauchte Wärme sehr effizient. Trotz der Verluste bei der Stromproduktion eine sehr überlegenswerte Variante. Aber wie gesagt nur in Verbindung mit den genannten Techniken.

Grüße
Frank

Am besten ihr nehmt gleich zwei von den Wärmetauscherrohren, dann könnt ihr ganz auf den DLE verzichten!
Dann habt ihr das Perpetuum, welches ihr wollt!

:O)

@ meStefan

Ja, wird teilweise auf über 25° angehoben. Ja und? Solange die Dusche läuft wird es gleich verbraucht, als Warmwasser. Ist die Dusche aus kühlt die Leitung und das Rohr schnell aus, weil nicht gedämmt. Zapft jemand Wasser am Waschbecken ist das Rohr sofort kalt.
Und jetzt schau mal de Warmwasserleitung. Die ist gedämmt. Das Wasser von 40-50° kühlt da seeeehr viel langsamer aus und bleibt im kritischen Bereich für die Legionellenvermehrung. Und nur um die geht es bei der 25°-Grenze. Absolut kein Gegenargument.

@ pflanze 132

Diese Produkte sind sehr rentabel, schon heute. Bei 1.000 kWh Einsparung pro Jahr und 8 cent Warmwasserkosten dauert es gut 6 Jahre, bis sich so ein Teil rentiert. In Kombination mit einem Elektro-DLE 2 1/2 Jahre. Bei einer Lebensdauer von 50 Jahren...

Stimmt, die Produktion kann noch viel billiger werden bei Serienfertigung. Mein Dusch-Booster hat einen geschätzten Materialpreis für Wellrohr und PVC von vielleicht 100 Euro. Made in China mit 1 Million Stück kann das richtig billig werden. Aber auch so kenne ich keine rentablere Sparmaßnahme in der Haustechnik.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

interessantes System, aber beim EFH im Bestand wahrscheinlich aufgrund der zentralen Abwasserentsorgung (gemeinsames Abwasserrohr für Schei*** usw.) wohl nicht so einfach und kostengünstig zu realisieren, oder?

Beste Grüße
Oli

Hallo Oli,

ja, ist im Altbau meist schwierig, das Duschwasser separat zu erfassen. Und die Kaltwasserleitung zur Dusche. Geht nur bei größeren Sanierungen oder Neubau. Im Altbau geht noch Duschwanne mit DLE. Ist aber auch teurer als Duschrohr. Die Duschwanne kostet 1.100 Euro + Steuer und Transport. Das kann aber durchaus Sinn machen. Namentlich überall da, wo sehr lange Leitungen vorhanden sind, ein Speicher außerhalb der beheizten Zone und Warmwasserbereitung mit einer ineffizienten Ölheizung. Da würde ich bei einer Baderneuerung umrüsten und den WW-Speicher im Keller stillegen.

Grüße
Frank